  ČZ 476/477 - ložiská na vývodovom kolečku
Ahojte
pri skladaní motora som narazil na zaujímavý jav. Po nalisovaní nových ložísk 6005 a vývodového kolečkom do pravého kartra sa toto kolečko dá točiť rukou ťažko, týmpádom aj prevodovka ide veľmi stuha. Najprv som si myslel či to nie je vadnými ložiskami, dal som druhé nové (iný výrobca) a výsledok je rovnaký. Keď sú ložiská v kartroch idú ľahko, na samotnom hriadeli kolečka idú ľahko tiež..
Kolečko je originál, karter bez poškodenia.
Príde mi to akoby dochádzalo ku spriečeniu tých ložísk po nalisovaní kolečka. ložiská sú samozrejme C3.
Stretli ste sa s tým? Je to normálne a dá sa očakávať že sa to jazdením "zabehne"? Toto je môj prvý motor takéhoto typu takže to nemám s čím porovnať. [boco]  27.01.2022 Zobrazit téma |
|  Stretol som sa s tym pri montazi mojho motora. Lozisko vyvodoveho kolieska, na ktore ide z druhej strany sekundarne retazove kolo, bolo nedostatocne zalisovane do kartra. Tym padom, ked sa zlozila prevodovka a bloky sa stiahli, prevodovka isla velmi ztuha. TRebalo ho doklepnut hlbsie, aby mal hriadel volu.
Vidno aj na videu v minute 5:35 https://youtu.be/cd8mbGSeOOg
R [Rebuild] 01.03.2022 |
| Chybnou montáží ložisek se myslí nesprávné lícování (tolerování), montážní příprava i samotná montáž. Lícování je dodržení výrobních rozměrů všech sovisejících součástí, dodržení předepsané souososti, rovinnosti atd.
Jak předešle poznamenáno, například větší průměr hřídele výstupního kolečka způsobil nesprávné lícování a byl proto přebroušen. To je naprosto ukázkový příklad nesprávné montáže, o které nebyla před montáží vědomost a která byla správně napravena. Tak přesně to v praxi chodí. Nadměrný přesah (lícování) výstupní hřídele byl příčinou.
Podobně toto působí i deformace, povrchové nerovnosti, různé vruby hřídelí, kdy se vnitřní kroužek ložiska roztáhne více než smí a 5 mikrometrů vůle vymezí tak, že se přestane otáčet a navíc zmenšuje nutnou mezeru pro udržení mazacího filmu. To vede k rychlejšímu opotřebení i destrukci oběžných drah i kuliček, přestože běží v oleji.
Podobně je na tom i vnější kroužek, který se přizpůsobuje deformaci montážního otvoru. S tím souvisí i druh ložiska jestli je tenkostěnné, nebo má kroužky silné. Ale to již souvisí spíše s návrhem uložení při celkovém projektování nebo úpravě. Zvláště u otvorů pro klikovou hřídel lze nalézt různě vymačkané povrchy i chybějící materiál po násilné (de)montáži. Stačí mírně vyosený tlak na ložisko a již si ocelový kroužek razí cestu měkkým hliníkem a způsobuje ovalitu otvoru. Ložiska mají mikrometry ve vůlích a potkávají se při montážích se stovkami i desetinami. Rovněž nerovnoměrné ohřátí otvoru, ložiska může způsobit špatné uložení vlivem pnutí chladnoucího materiálu. Velmi časté i klikovek. Různé dodatečné poklepání obvykle napraví.
Kdybychom zkontrolovali souosost a přesnost kruhových otvorů karterů opravdu přesně, tak by nevyhověl každý druhý motor. Příčinou je měkkost a s tím související snadné poškození otvorů při (de)montážích a především vymačkání otvorů provozem, kdy na straně spojky vlivem stranového zatížení od klikovky a na straně vývodu tahem řetězu dochází k deformacím ložiskových otvorů. Navíc hřídel je defakto dělená a tak přispívá rovněž určitou měrou. Na druhou stranu, pokud se převodovka po montáži volně otáčí, i když jsou ložiskové otvory všelijaké, tak porucha ložisek nehrozí. Tuhé otáčení převodovky ale nemusí být způsobeno ložisky, ale často osovým stažením bez vůle. Pouhé rozebrání a složení převodovky obvykle nepřinese potíže, ale jakákoli výměna součástek, nová ložiska však snadno ano. Motory nejsou složité, ale pro montáž ložisek platí stejná pravidla jako u každého jiného stroje. [Luboš] 04.02.2022 |
| Axiální vůle tam byla , to mě napadlo jako první. [Petan69] 04.02.2022 |
| A co takhle axiální vůle mezi hlavní hřídelí a vývodovým kolečkem? [Stenly] 04.02.2022 |
| V mém případě převodovka ztuhla, až po stažení šroubů. Do té doby se ložiska točily bez problémů. [Petan69] 04.02.2022 |
| Nesouhlasím s tím že u spárovaných karterů je nesouosost futer ložisek, v tom případě by to byl jednoduše výrobní zmetek.
V uvedeného problému bych spíše sázel na větší průměr osazení u kola s nábojem, u 250/553 (s výstupem upraveným pro dvouřadé ložisko) jsem měl problém že ložisko zatuhlo po vsazení kola s nábojem, po demontáži se ukázalo že průměr náboje nového kolečka je o 0,01mm větší než u původního takže tím se vnitřní kroužek po nalisování roztáhl více než by měl. Vyřešilo se to jednoduše - předal jsem kolečko nástrojárně na přebroušení podle originálu. [Martin Štindl] 03.02.2022 |
|  Pane Luboši co myslíte tím "Zato chybná montáž ložisek" když je motor uplně prázdný jen s hlavní hřídelí převodovky. Kartery před osazením ložisek nahřátý na 90st... Po dotažení karterů se hřídel přestává volně točit.
Jasně je tam nějaká nesouosost a tu vyřešili ve výrobě ložiskem C3. Píšu tady o UŘ 623, kde se na vývodovém kole používalo, taktéž u dalších motorů jako Jawa 362 Californian, Bizon, 634, 638, 639, 640, Libeňák, ČZ 471, 472, ČZ Motokros.
Přeji panu BOCO, aby si jeho převodovka "sedla" a nemusel motor znovu půlit. [Petan69] 03.02.2022 |
| Jo tolerance a lícování byl ve škole docela oříšek ale vy jste to hezky vysvětlil i pro laiky. [k] 01.02.2022 |
| Je nutno si uvědomit, že rozdíly v radiální vůli ložisek převodovky v normálním provedení a C3 jsou pouze v jednotkám a desítce mikrometrů a překrývají se. Tedy radiální vůle je vždy od - do pro každé provedení. Příklad - normální vůle 5-20, u C3 13-28 mikrometrů. Může se tedy stát, že hodnota vůle spodní tolerance C3 je v konkrétním výrobku menší než horní tolerance normálního provedení u jiného výrobku. V praxi tedy normální provedení může být s větší vůlí než provedení C3. Rozdíly radiální vůle mezi normálním a C3 provedením jsou velmi, velmi malé na to, aby způsobily nějaké zablokování chodu převodovky, která si o montáži a rozměru v mikrometrech může leda nechat zdát.
Zato chybná montáž ložisek a celé převodovky, poškozené bloky způsobují velmi často poruchy převodovky. Mírné předpětí ložisek většinou na škodu ložisek není a dokonce se i využívá.
Ložiska C3 se dávají na klikovku pro jistotu, kde se provozem může zmenšit radiální vůle vlivem teplot a případná radiální vůle ložiska na spodní hranici tolerance někde kolem 5 mikrometrů by přinesla potíže. Ale ani tady pro překrývání tolerance radiální vůle z poloviny není použití normálního ložiska nic nemožného.
Ale je nemožné, aby ložisko, které není vadné, samo o sobě bránilo v otáčení hřídele převodovky. Vadná montáž však ano. [Luboš] 01.02.2022 |
| Já to výstupní dvouřadé lolžisko 3205 u Bizona nedal v proveedení C3. Po ujetí asi 10Km jsem znovu půlil! Motor vydával zvláštní zvuky v souvislosti s otáčením zadního kola. Zadní kolo se unášelo i přes nezařazenou rychlost. Obě hřídele jsem měřil, měli míň jak 0,05mm házivost. Nejhorší co na tom bylo, že motor před rozebráním toto nedělal. Prohrabal jsem vyhozený ložiska a našel jsem C3.
Etovar ho nabízí...
https://etovar.eu/cs/jawa-californian-a-sport/3178-ddol3205zkl.html [Petan69] 31.01.2022 |
| Motor nepůlit, ložiska to určitě přežijou. Napětí se odstraňuje mírným poklepáním na hřídele, kroužky ložiska přes nějaký měkčí materiál - měď, mosaz, hliník, kus tvrdého dřeva nebo i plastu. Záleží na situaci. Tím se většinou podaří nevhodné předpětí odstranit. [Luboš] 28.01.2022 |
| Ahoj Lubos
tak sa musim ospravedlnit, mas pravdu, C3 v katalogu nie su, som si to musel s niecim pomylit, alebo som jednoducho kupil to co bolo v ehope v pre dany motor k dispozicii :(
Tympadom by to mozno vysvetlovalo ten problem, ze su vnutorne kruzky v predpati a tympadom je tam tento problem. Blbe je ze motor uz je zlozeny a namontovany kompletne v motorke. Tak sa budem musiet rozhodnut ci to znova otvorim, ach jaj.. [boco] 28.01.2022 |
| V katalogu jsem C3 ložiska v převodovce nenašel, ani by to nedávalo smysl. Našel jsem jen normu 4633, což neznamená zvětšenou vůli. Tato zrušená norma naopak určovala ložiska pro přístroje, tedy žádné zvětšené vůle. Na klice C36 jsou. Ta 6 navíc znamená tišší provedení oproti C3. U převodovky není zapotřebí kompenzovat tepelné rozměrové změny ložisek jako u klikovky, ale naopak je třeba dodržet přesnost a zachovávat stabilní axiální tuhost. Na to nejsou ložiska C3 potřebná. Pro dlouhodobou životnost jsou lepší typu A, s kosouúhlým stykem, podobně jako do nábojů kol. Pro "domácí žvýkání" občas kolem komína je asi v celku jedno, co si kdo dá.
Měl jsem kdysi k opravě motor 478 z traktůrku, kde kvůli nadměrnému namáhání byla vysypaná ložiska na výstupním kolečku a navíc vymačkaný otvor pro ložiska v karteru i omačkaný povrch hřídele. Nová ložiska nebyla v ose a hřídel šla poté ztuha. Oprava otvoru nepřicházela do úvahy, tak se ložiska musela očumět. [Luboš] 28.01.2022 |
| Ja som si C3 loziska nevymyslel, je to tak v katalogu CZ.
Co sa montaze tyka, robil som to za tepla, cize nahriatim kartra a vlozenim lozisk, nasledne po nahriati celku aj s loziskami som vkladal hriadel. Nic nebolo treba znasilnovat. Napriek tomu to ide vyvodove kolecko po montazi ztuha [boco] 28.01.2022 |
| Do převodovky na výstup nepatří ložiska C3 se zvýšenou vůlí, ale A, což jsou ložiska s kosoúhlým stykem pracující ve dvojici proti sobě. Asi by se dalo najít i alternativní jednodílné dvouřadé, ale v hlavě katalogy nemám. Co je důležité, to je montáž dvojice ložisek. Může se stát, že ložiska po montáži jsou ve vzájemném velkém předpětí, to jest vnitřní kroužky jsou oproti vnějším posunuty do strany. Tím vzniká odpor, hluk i rychlejší opotřebení. Obvykle to nikdo moc neřeší, nějaká ložiska naklepne a je to. Nějak se navzájem očumí. Normální řadové ložisko nějaké boční předpětí snese, ale pro případy této montáže ve dvojici jsou výhodněji určena typu A zády k sobě.
Není ale bezpodmínečně nutno montovat typ A, protože i dobře namontovaná normální ložiska zastanou svoji práci. U klikovek s montáží ve dvojici se také většinou typ A nedává a motory se točí. Ale kdo skládal někdy motor tak ví, že se občas také na klikovce řeší podobný problém s předpětím ložisek, které se musí po montáži odstranit. Mělo by se. Podobně to bude i tady. [Luboš] 28.01.2022 |
| Olej určitě nemá vliv na to, že se ti to seklo. To je blbost. Ložiska se točí suchá volně a motor bez oleje se točí taky volně. Někde se to vzpříčilo. Jakým způsobem jsi namontoval ta ložiska? Za tepla nebo násilím? [Jakub] 28.01.2022 |
| Problem je len v samotnom ulozeni vyvodoveho kolecka na 2 loziskach. Toci sa tazko samotne (cize este pred zlozenim prevodovky a zatvorenim motora). Prevodovka je vymedzena dobre.
Loziska som riadne naolejoval este pred ich nalisovanim do kartru, takze to nemoze byt tym ze by boli suche. [boco] 27.01.2022 |
| Napadají mě tři věci - záleží na tom co znamená že se to točí "těžko" - je to dost subjektivní :-)
Pokud je to jenom "trochu těžko" tak to může být jenom tím, že je motor zatím bez oleje, to je nejlepší varianta...
Další možnost je ve vymezení převodovky, pokud jsi dával na předlohovou hřídel vymezovací podložky a přehnal jsi to, tak se hřídel sevře mezi kartery a vývodové kolečko se netočí - šlo by to vyzkoušet když motor složíš bez převodovky, jenom s hlavní hřídelí a kolečkem. Teoreticky by mohla být sevřená i hlavní hřídel, to by potom chtělo těsnění mezi kartery...
No a jednou se mi stalo že jsem měl ohnutou hlavní hřídel, to se taky moc ochotně netočilo... [meela] 27.01.2022 |
|
Registrovaní uživatelé mají možnost nezodpovězené téma kdykoli aktualizovat a tím jej přesunout opět na úvod výpisu mezi témata dne. Využijte této možnosti na místo obvyklé prosby o pomoc, která téma zbytečně odsune do spodních částí výpisu.
